Если в первой части интервью с главой Национального агентства по вопросам предотвращения коррупции Александром Новиковым мы подробно остановились на коррупционном кейсе Минобороны, разобрав причины произошедшего, то во второй — тестировали, в том числе и позицию НАПК по самым чувствительным к коррупции строительной и земельной сферам. А также не забыли о кадрах и взаимоотношениях с властью.

Как глава НАПК оценивает происходящее в градостроительной сфере? Почему Новиков отказался от повторной экспертизы скандального закона №5655? Смогут ли народные депутаты, инициировавшие законопроекты, которые упрощают механизм изменения целевого назначения сельскохозяйственных земель, добавить недостающий пазл в большую схему по отъему последнего ресурса у народа Украины? Куда и почему уходят кадры из НАПК? Смог ли Александр Новиков сделать НАПК реально независимой институцией и подпишет ли он протокол о коррупции заместителю главы ОПУ Андрею Смирнову?

 

— Александр Федорович, еще одна ваша цитата: «Градостроительство и распределение земельных ресурсов, по результатам наших опросов, — одна из самых коррумпированных сфер общественного отношения. И они являются одним из главных приоритетов антикоррупционной стратегии и программы». Но прямо сейчас на уровне государства выстраивается институционная коррупционная схема.

Во-первых, проводится градостроительная реформа в рамках закона №5655, написанного под диктовку строительного лобби.

Во-вторых, Банковая приняла решение объединить Минрегион и Мининфраструктуры под руководством вице-премьера Александра Кубракова, в результате чего министерство погубило всю региональную политику и кадры, но получило все деньги на восстановление. Александр Кубраков, кстати, поддерживает скандальный 5655-й.

В-третьих, законопроект №7198 о компенсациях за поврежденное жилье выписан ко второму чтению исключительно под вкусы девелоперов.

В-четвертых, законопроекты №8178 и №8178-1 упрощают механизм изменения целевого назначения сельскохозяйственных земель, а еще две законодательные новеллы нардепов — №8225 и №7588 — позволяют принудительно изымать земельные участки во время восстановления.

В-пятых, земля уже в обороте. НАПК не делало экспертизы закона об обороте земли, и если три условных фермера выкупили по гектару за этот год, то хорошо. Все идет по плану агрохолдингов.

Следовательно, после приватизации предприятий речь идет о последних ресурсах государства. И может так сложиться, что когда бойцы придут с фронта, находчивая власть уже все разберет по карманам. А что, собственно, сделало НАПК, чтобы предотвратить эту схему?

— НАПК выполняет свою работу согласно полномочиям, которыми нас наделила ВР Украины соответствующим законом. Мы соблюдаем Конституцию, а также уважаем распределение полномочий власти между законодательной, исполнительной и судебной ветвями. Законодатели наделили нас полномочиями проводить антикоррупционную экспертизу. И не общую, где оценивается качество и направление реформы, а частичную, в рамках оценки коррупционных рисков в законопроектах. Причем соответственно не нашему предположению или субъективному мнению, а методологии проведения антикоррупционной экспертизы, которая является публичной, доступной каждому гражданину.

Поэтому мы проводили антикоррупционную экспертизу законопроекта №5655 о градостроительной реформе. Но не с точки зрения направления этой реформы, а с точки зрения оценки коррупционных рисков. Проводили как год назад, то есть в 2021-м, так и 2022-м во время доработки законопроекта ко второму чтению. Выводы антикоррупционной экспертизы почти в полном объеме, кроме одной рекомендации, были учтены в принятой парламентом редакции закона. Это относительно градостроительной реформы.

Теперь о последних земельных законах. Они действительно наполнены коррупционными рисками. Уже есть выводы экспертов НАПК, которые были направлены в парламент, с требованием учесть рекомендации по результатам антикоррупционной экспертизы. Мы считаем эти законы в том виде, в котором они сейчас рассматриваются парламентом, очень опасными и такими, что могут привести к созданию большого количества коррупционных схем. Но у меня был разговор непосредственно с паном Завитневичем (Александр Завитневич — народный депутат, глава парламентского Комитета по вопросам национальной безопасности, обороны и разведки. — И.В.). Он как руководитель комитета пообещал учесть выводы антикоррупционной экспертизы.

— За земельные выводы благодарю, но ведь НАПК не делало полной повторной экспертизы законопроекта №5655, переработанного ко второму чтению на 70%. ZN.UA внимательно наблюдало за аргументами авторов закона, экспертов, профессиональных сообществ, медиа и местной власти. Поэтому вопрос: почему вы ограничились замечаниями и молчали до момента финального голосования? И только потом в медиапространстве появилось письмо за подписью вашего заместителя Андрея Вишневского о том, что не все замечания учтены.

— Были попытки со стороны разных групп стейкхолдеров и отдельных СМИ, в том числе и вашего издания, втянуть нас в какую-то политическую историю. Но НАПК является аполитичным органом, который, повторяю, не оценивает целесообразность какой-либо реформы и никогда не будет инструментом политической борьбы разных групп. Поскольку мы проводили антикоррупционную экспертизу этого закона и ко второму чтению его текст подвергся изменениям, то провели дополнительный анализ именно тех норм.

И здесь вы действительно правы, — в законе ко второму чтению были нормы, порождающие коррупционные риски. На запрос комитета по вопросам градостроительства и региональной политики ВР мы направили письмо, в котором поблагодарили за учет предварительных выводов экспертизы, а также указали, что появились новые коррупционные риски. И наши замечания снова были учтены при принятии законопроекта, кроме одного. У нас было требование убрать норму, дающую право на продолжение строительных работ в случае, когда внесено предписание, но в течение месяца в электронную систему не внесены данные о судебном решении по обжалованию законности строительства. В рамках этой нормы простая бездеятельность чиновника органа градостроительного контроля дает возможность застройщику законно продолжать незаконное строительство. Почему так произошло, мне неизвестно. Мы проводили согласительное совещание с авторами, с комитетом, и на совещании нам сказали, что учтут замечания. Но в окончательной редакции не учли.

— Но ведь молчание НАПК спровоцировало очень нехорошую историю с послами G7, которым пани Шуляк и пан Кубраков презентовали закон, где «учтены все замечания НАПК». И это уже даже не политическая, а этическая история, о которой мы тоже на площадке ZN.UA написали. Как и о том, что НАПК нарушило свои же Порядок 325/20 и Методологию, дававшие возможность агентству провести повторную экспертизу. В результате в контексте глобальной схемы, которую я вам детально описала, есть очень токсичный закон. Но он еще не подписан президентом и имеет шансы на вето.

G7AmbReformUA/twitter

— Я не берусь оценивать баланс интересов стейкхолдеров закона и политическое решение, принятое президентом. Это не относится к компетенции НАПК. Но сама по себе цифровизация сферы строительства и землепользования, что и предлагает №5655, — один из главных элементов антикоррупционной стратегии. Другой вопрос, в каком направлении и с каким балансом интересов? Но ведь само направление способно обеспечить минимизацию коррупционных рисков.

— Когда-то Тимофей Мотренко, с которым мы начинали реформу госслужбы, говорил, что нет ничего более страшного, чем паллиатив. Когда на очень правильную основу нанизываются очень неправильные вещи. А интересно, как произошло, что ваш бывший подчиненный Сергей Деркач — руководитель Департамента антикоррупционной экспертизы, который и занимался 5655-м, неожиданно стал заместителем Александра Кубракова?

— Это совсем не связанные вопросы. Сергей Деркач после прекращения в декабре прошлого года полномочий руководителя департамента в НАПК работал заместителем руководителя антикоррупционного проекта USAID SACCI. И уже с должности заместителя руководителя этого американского проекта в феврале перешел на должность заместителя министра. В НАПК он три года занимался развитием уполномоченных подразделений в системе предотвращения коррупции. И именно это, очевидно, является первопричиной его назначения в министерство. Я не общался с Александром Кубраковым, но Сергей Деркач — специалист по развитию системы комплаенс-контроля. Мы надеемся, что это обеспечит отсутствие реализованных коррупционных рисков как раз во время использования крупных средств на восстановление Украины, а также функционирование всех других процессов и органов власти, подчиненных объединенному министерству.

— В последние месяцы из НАПК идет заметный отток ключевых кадров. И именно из блока предотвращения коррупции. Дарья Софина, Василий Луцик. Наверное, это хорошая история для усиления центральных органов власти, но это же тотальное ослабление НАПК. Где вы будете брать квалифицированные кадры?

— Мы живем в совсем другой парадигме и считаем, что НАПК — это организация, которая должна обеспечивать развитие как своих работников, так и прежде всего государственных институций. Мы не пытаемся удержать персонал, в то же время у нас есть стратегия развития и роста персонала. Когда Дарье Софиной, которая в НАПК была руководителем отдела оценки коррупционных рисков, Нацбанк предложил возглавить похожее направление, конечно, я был первым, кто это поддержал. Василий Луцик занимался развитием института изобличителей коррупции, и, видимо, поэтому ему предложили возглавить Государственную социальную службу Украины.

Поэтому это не об оттоке кадров, а о том, что НАПК является органом, работающим не только на себя. Есть такие понятия, как «частный публичный интерес» и «общий публичный интерес», то есть интересы государства в целом. Конечно, надо строить островки добропорядочности в отдельных организациях — в НАБУ, НАПК и других. Но здесь речь идет как раз о том, о чем вы спрашивали в начале интервью. Мы должны сделать так, чтобы каждый государственный орган работал как добропорядочный, и поэтому хорошо, когда наши работники поднимаются по карьерным ступеням, растут, их назначают заместителями министров. Это свидетельствует о нашей мощной менеджерской команде.

НАПК

Система менеджмента в НАПК строится по лучшим управленческим стандартам. Мы работаем в рамках управленческой методологии OKR (Objectives and Key Results — Цели и ключевые результаты. — И.В.). Ее разработала фирма Intel в 1970-х годах, а сейчас использует Google и многие другие современные компании. Можно сказать, что наша цель в том, чтобы НАПК было эталоном государственной институции, чтобы вся государственная служба была перестроена по образцу нашего агентства.

— Но все же, где вы будете брать кадры на замену тем, кто уходит?

— Несмотря на то, что на время действия военного положения не предусмотрено проведение конкурсов, мы единственная организация, — и это свидетельствует о добропорядочности всех процессов в НАПК, — которая проводит открытые конкурсы на должности. На самом деле ко мне часто обращаются люди, которые говорят, что они могут взять на себя ответственность. Ведь должность — это не о преимуществах, это об ответственности. Но я говорю, что у нас открытый конкурс, подавайтесь.

У нас есть отдельный сектор рекрутинга, потому что НАПК нуждается в управленческих кадрах. Сейчас мы ищем руководителя международного управления, руководителя направления предотвращения коррупции и развития добропорядочности комплаенса в органах местного самоуправления, отдельно в частной сфере, отдельно в публичной. Но я хочу сказать, что у нас есть также центр оценки развития, поэтому часть управленческих кадров мы надеемся сформировать за счет обучения наших работников.

— Вы говорите, что НАПК является единственной институцией в государстве, где продолжаются конкурсы. И это драма на самом деле. То есть уже более трех лет — а у нас то ковид, то война, — на госслужбу идут исключительно «свои» люди. Реформы госслужбы, по сути, больше нет. Оцените коррупционные риски для государственной системы управления.

— Коррупционные риски сумасшедшие. Отдельные министры даже обращались ко мне с просьбой проводить специальные проверки по некоторым кандидатам, хотя парламент их сейчас запретил. Поэтому действительно на государственные должности при отсутствии конкурсов иногда попадают люди, которые недостойны представлять победоносный украинский народ. Но уже есть предложение системного решения этого вопроса. Глава фракции «Слуга народа» Давид Арахамия зарегистрировал законопроект №8071, который предусматривает восстановление декларирования и специальных проверок на должности. То есть запрос от правительства есть, осталось сказать свое слово народным депутатам. Если мы не восстановим декларирование (а одновременно с восстановлением декларирования этот закон восстанавливает специальные проверки), то получим десятки и сотни коррупционеров на государственных должностях.

— Уже получили.

— Да. Государственная служба еще может пережить отсутствие конкурсов, но точно ее эффективность будет подвешена отсутствием специальных проверок. Это уже происходит. Парламент должен принять закон и восстановить декларирование.

— А у нас уже адекватная уголовная ответственность за недостоверное декларирование?

— К сожалению, нет. Как вы помните, Конституционный суд в конце 2020 года отменил эту ответственность. Благодаря четкой позиции президента, Совета национальной безопасности и обороны, парламента уже в декабре, то есть меньше чем через два месяца, уголовную ответственность за недостоверное декларирование вернули. Но не в том объеме, на который мы надеялись. За неквалифицированное утаивание состояния предусмотрен всего один год лишения свободы. Мы надеемся, что когда-то вернемся и к тому размеру ответственности, который был.

— В НАПК есть важная опция, когда в случае какой-то институционной коррупционной схемы через депутатов, которые не разделяют коррупционные практики, Нацагентство может обратиться в Конституционный суд, чтобы отменить какой-либо закон или акт Кабмина. Сколько раз НАПК воспользовалось такой практикой?

— Мы не обращались в КСУ. Сейчас такой насущной необходимости нет, поскольку парламент учитывает выводы антикоррупционной экспертизы. Почти в 100% случаев. Если брать эти земельные законопроекты, которые в комитете Завитневича, мы туда направили вывод антикоррупционной экспертизы, и есть заверения, что наши рекомендации будут учтены.

— А в случае с №5655, где не все замечания НАПК учтены? Будете спокойно наблюдать за тем, как на основе этого закона, если он не будет ветирован президентом, заработает схема, о которой мы так долго, собственно, и говорили?

— Мы видим все риски.

— По информации наших источников, недавно вы встречались с заместителем главы офиса президента паном Смирновым. Это правда, что НАПК будет предъявлять протокол о коррупции Андрею Смирнову за квартиры, паркоместа и дома?

— Эта информация не соответствует действительности.

— Даже после публикации расследования о старшем брате пана Смирнова нашими коллегами из УП?

— НАПК не комментирует слухи, мы орган, который действует в рамках правового поля. Более того, информация о процессах подготовки решений является служебной и не может быть разглашена. Можем комментировать только принятые решения.

— Это правда, что у вас есть проблемы во взаимоотношениях с Андреем Смирновым?

— Очевидно, с Андреем Смирновым у нас были определенные недоразумения, связанные с санкционной политикой государства. Но это я уже публично комментировал.

— А информацию о том, что у вас дружеские отношения с Олегом Татаровым, будете комментировать?

— Как глава НАПК я общаюсь со всеми руководителями органов государственной власти, их заместителями, в том числе с главой офиса президента, его заместителями. Со всеми. Но общение — это не дружба.

— У вас есть своя позиция по отношению к российским оппозиционерам. Вы даже ездили на съезд под Варшавой в ноябре прошлого года к Илье Пономареву. Зачем?

— НАПК не принимало участия в каких-либо съездах. Это во-первых. Во-вторых, НАПК — орган, у которого есть определенный мандат международной санкционной группы (так называемой группы Ермака—Макфола) на имплементацию планов санкций против России. Поэтому мы работаем со всеми органами власти здесь, в Украине. И со всеми союзниками Украины за ее пределами. Мы абсолютно уверены, что развал системы власти в России способен сохранить десятки тысяч жизней украинцев. Поэтому не использовать полезных россиян ради победы Украины — просто преступление.

Хочу сказать, что НАПК идентифицировало 24 тысячи человек, причастных к этой войне. На 4,5 тысячи лиц уже были наложены санкции. Приблизительно еще в отношении 5 тысяч СНБО уже проголосовал, и, насколько нам известно, есть решение о наложении санкций, мы лишь ждем указа президента. Но важно иметь не только процедуру наложения санкций, но и процедуру, по которой лицо можно исключить из санкционных списков.

— Почему?

— Потому что санкции это не мера ответственности. Санкции — это средство изменить поведение человека. Если мы не предоставляем человеку возможность изменить поведение, способ, что и как он должен изменить и что произойдет в дальнейшем, то, наоборот, помогаем Путину сплотить людей. И то, как выдергивать людей из российской вертикали власти, прямо предусмотрено планами Международной санкционной группы.

— Украина — участник Конвенции ООН против коррупции. Какая роль НАПК в организации ее выполнения? Что сделано за три года и почему Украина в штрафниках по подготовке отчета о выполнении конвенции? Два года назад должны были опубликовать этот отчет.

— Именно так. Но задержка как раз связана с тем, что сначала парламент медлил с принятием государственной антикоррупционной стратегии, а сейчас правительство медлит с принятием программы по ее выполнению. А это действительно плохой сигнал для ЕС от государства-кандидата.