Когда есть сомнения в чем-то, стоит посоветоваться с мудрецом. Так уже давно сделано. Это помогло. Украинского психолога, социолога, заведующего отделением социологии НАН Украины Евгения Головаху заслуженно называют мудрецом. Полагаясь на свой научный и жизненный опыт, он не даст дурного совета. Поэтому мы решили задать ему несколько волнующих многих вопросов.

О коррупции

Вспомним недавний скандал с закупкой яиц для ВСУ, цена на которые оказалась в два раза выше, чем на рынках. Министру обороны пришлось доказывать, что это не коррупция, а техническая ошибка.

Резников сидел в своем кабинете, а осадок остался. Так может и не стоило наклонять кабинетное кресло во время военных действий, а подождать «до после войны»? С этого и начался наш разговор с Евгением Головахой.

— Евгений Иванович, украинские СМИ стоят перед дилеммой: либо говорить правду о масштабной коррупции в Украине и добиваться реальных побед над ней, либо убавлять громкость, чтобы не отпугивать союзников и партнеров и косвенно вызывать снижение поставок вооружений и финансовая поддержка. Может быть, действительно лучше после победы серьезно заняться коррупцией?

— Я сам долго думал над этим делом, особенно когда появились материалы о коррупционных схемах поставок продуктов в армию. Каждый из вариантов имеет право на существование: либо общество необходимо очистить от коррупции, несмотря ни на что, либо отложить на послевоенную перспективу, чтобы поддержка Украины не уменьшилась. Я считаю, что если мы будем разоблачать случаи коррупции, поддержка не уменьшится. Наоборот, наши партнеры поймут, что Украина не только хочет выиграть войну, но и стремится, наконец, стать цивилизованной европейской страной. Поэтому это не уменьшит поддержку, а наоборот покажет, что Украина действительно соответствует всем критериям страны-кандидата в ЕС. Коррупция должна быть разоблачена. Это улучшит имидж Украины в Европе. Если, конечно, мы хотим довести его до конца. Это мое мнение.

Для тех, кто прошел ад войны, нужно сделать все, что возможно

— Согласны ли вы с мнением, что чем дольше будет длиться война, тем глубже общество будет впадать в апатию и тем более серьезная реабилитация потребуется тем, кто вернулся с фронта и понял, что воевал не за то? Удовлетворят ли результаты победы украинцев результаты, а может быть, они направят развитие страны по неожиданному сценарию? На что?

— Чтобы солдаты, вернувшиеся с фронта, не испытали разочарования и не стали инструментом для тех, кто хочет использовать их для антиукраинской деятельности, уже должна быть разработана четкая программа включения фронтовиков в мирное общество . Освободите их от бюрократических процедур и четко определите преимущества, на которые они могут претендовать. Для тех, кто прошел через ад войны, ранен, необходимо сделать все возможное. В остальном, на что есть силы у государства. Это и справедливо, и будет свидетельствовать об уровне цивилизованности нашей страны. Если ветераны разочаруются в Украине, это будет ужасно. Ведь они ее защищали. И реакция страны на то, что они для нее сделали, должна быть четкой, последовательной и на всех уровнях: от законодательной власти до рядового чиновника, чтобы действительно не создавать большой проблемы.

Украинский язык — государственный

— Украинское общество сейчас против всего русского — литературы, культуры, языка. И это, с одной стороны, совершенно естественно – война еще не окончена. С другой стороны, около половины солдат в окопах на фронте сейчас русскоязычны. Должно ли это как-то повлиять на языковую политику в стране? И вообще, как нам быть со всем русским — сейчас, во время острой боли и войны, а потом, после победы?

Я не думаю, что здесь вообще есть какая-то проблема. Украинский язык является государственным. В соответствии со всеми нормами мирового права все граждане должны знать государственный язык. А русский язык является языком крупнейшего национального меньшинства в Украине. Это означает, что согласно Конституции он должен быть защищен.

Для этого достаточно существующего национального законодательства и законодательства в ЕС, куда мы стремимся. Да, чувства есть — русский язык явно ассоциируется со страной-агрессором. Но мы должны руководствоваться разумом и законодательством. Сейчас нет никаких оснований брать вопрос, имеющий серьезную эмоциональную основу, за рамки закона и здравого смысла. Особенно это касается тех, кто принадлежит к власти, к интеллектуальной элите страны.

Цинизма, фатализма, растерянности меньше, оптимизма и низовой инициативы больше

«Украина на эмоциональной волне способна на чудеса, на невероятный героизм и солидарность. Но война идет уже больше года, чувство пропадает. Его надо заменить системой. Но мы не можем это исправить .Ни в логистике, ни в управлении, а часто и в управлении войсками Почему, на ваш взгляд?

— Из-за отсутствия независимого государственного опыта. Все наши государственные машины были построены вертикально, как второстепенные по отношению к центру. И при царском режиме, и при советском всегда ждали указаний.

Эффективные условия накоплены опытом за долгое время. Той же Британии понадобились века, чтобы создать более-менее действенный порядок. Были и гражданские войны, и свободные люди, и отсутствие порядка.

Украинцы же имеют хороший опыт быстрого уничтожения чего-то плохого. Но опыта построения эффективного государства нет. Тем не менее, я думаю, что за 30 лет все пошло не так. Что-то уже делается.

— Можем ли мы победить, если нам так не хватает опыта? Если мы не станем немного более «немцами»?

— Мы должны попробовать. Украинцы действуют методом проб и ошибок. Сначала выбирали власть из партийцев, теперь из бизнеса. Но и они произошли не из безвоздушного пространства, а из той же институциональной системы. С теми же болезнями и ошибками. Но все выглядит не так печально, как, скажем, 10-20 лет назад.

Россия — полностью разбитая страна. При всем ее невероятном потенциале она полностью инвалид. И это играет нам на руку. Надеюсь, она не бомбардирует нас всеми своими телами. Это ее самый главный актив.

— В первые месяцы войны казалось, что этот огонь выжжет всю грязь внутри нас. Со временем не только власти, но и значительная часть общества показали, что для некоторых война – мать. Покупайте по высоким ценам; игры с российскими активами, которые там санкционированы, а здесь нет; торговля гуманитарной помощью… Что может нас изменить, даже если такие обстоятельства не заставят нас отказаться от привычных способов «выживания»?

Мы уже меняемся. Под влиянием трагических событий мы становимся лучше. Мы стали меньше того, что сами ненавидим. Исследования показывают это. Цинизма меньше. Гораздо меньше фатализма и снисходительности к низовому взяточничеству. Раньше циничную позицию по отношению к ближним занимали 77% опрошенных, а сейчас — 54%. Это существенные изменения, которые произошли за последний год. Люди увидели в других бескорыстие, стали больше доверять. Неразберихи было еще меньше — этой аномической деморализации. Больше – оптимизма, массовой инициативы. Все это добавит к механизмам управления.

Но ожидать, что под влиянием войны мы волшебным образом изменимся, было бы очень наивно. На самом деле народная война, как правило, не меняет к лучшему. Все исследования до этой войны показывали, что после войны люди ожесточались, теряли полутона, усиливалась ненависть и враждебность. И это надо учитывать. Этот фактор будет очень серьезным и мощным. Враждебность и агрессия возрастут. Та самая обида, из-за которой на нас полезла Россия — из-за чувства бессильной злобы от потери, как они думают, «честно заработанных» империей территорий.

По нашим данным, люди поправились. Но это только первый, далеко не последний год испытаний. Ресурс жизненных сил будет очень медленным (это показывают исследования), но он будет уменьшаться. Этого еще достаточно. Например, в группе «Рейтинг» есть интересное исследование — показатели выносливости, психической и физической устойчивости. Раньше люди оценивали себя на 4 по 5-бальной шкале. Через год — на две десятых ниже, между «посредственно» и «хорошо». Мы проходим тяжелые испытания — материальные, психологические, потери близких. Насколько психологически изменится средний человек, я не могу точно предсказать. Могу только сказать, что люди рассчитывают терпеть эту ситуацию. И в этом я им верю, потому что они продемонстрировали это в прошлом году.

А дальше все будет зависеть от того, насколько сильной будет поддержка извне, насколько разумной будет политика и насколько сильной будет армия.

Единение и интеграция vs внутренние конфронтации

Вы упомянули о послевоенной вражде. Это уже проявляется.

— Абсолютно. В любой воюющей стране растет уровень враждебности и агрессивности. И чувство ненависти. Оно в основном ориентировано на врага, но существует и внутри, между разными категориями людей – теми, кто впереди, и теми, кто сзади; кто ушел и кто остался; кто сохранил дом, бизнес и те, кто его потерял; кто потерял близких и кому повезло. Впереди неизмеримо много горизонтов противостояния. Но есть факторы, которые его тормозят. Самое главное — ненависть к врагу. Это доминирующее чувство, которое снимает напряжение во взаимоотношениях внутри. Как только это чувство пройдет, война закончится, конечно, у нас будут большие проблемы с выяснением отношений на всех уровнях. Особенно, если все закончится не понятной всем победой, а какой-то неопределенной ситуацией, какую пытаются добиться от нас друзья России.

В случае победы внутреннее недовольство будет вторичным по отношению к ощущению, что мы с гордостью отстояли свободу, независимость и территориальную целостность страны. Так вот, из всех чувств самое распространенное чувство – это гордость за свою страну. 90% испытывают это. И надежда. Хотя для многих остается грусть и страх.

— Что можно сделать с внутренней неприязнью, чтобы она не взрывала нас изнутри?

— Это зависит от лидеров мнений, СМИ, интеллектуальной элиты. Они должны призывать людей к единству и интеграции; чтобы мы не преследовали друг друга, потому что мы находимся в разных обстоятельствах. Главное, что мы все участвуем в защите страны. Каждый — как может, в меру своих возможностей. Теперь люди следят за новостями. И это может повлиять на них. Я не гарантирую, что это будет решающим фактором. Это, конечно, победа. Но если это станет долгой и упорной войной, то будет важно, как мы все это интерпретируем и комментируем. Это будет становиться все более важным, если война будет в том состоянии, в котором она находилась в течение последних нескольких месяцев.

Один фактор, который зависит от государства, это, как я уже сказал, программы для тех, кто вернулся с фронта, особенно для тех, кто был ранен или стал инвалидом. Сейчас процедура подтверждения травм, инвалидности очень плохо продумана, болезненна. Это может вызвать раздражение, гнев, что в свою очередь может привести к тяжелым последствиям.

Граждане лучше относятся к своей стране, когда есть реальная угроза ее потерять

Найдет ли Украина свой путь? Что бы вы хотели? И вообще, были ли в истории Украины периоды, которые можно назвать гармоничными?

— История Украины как независимого государства очень коротка. Буквально за несколько лет до того, как мы вошли в СССР и нам исполнилось 30 лет. У нас нет большого исторического опыта из нашего собственного государства. Но все равно построили! И наше исследование показывает, что граждане Украины лучше относятся к своей стране, когда есть реальная угроза ее потерять. Я думаю, что Украина имеет положительные перспективы развития. Во-первых, мы сопротивлялись такому страшному вторжению, и понимаем, что Россия не сможет демонтировать украинское государство — мы сохранили его своим сопротивлением. Во-вторых, это поддержка всего цивилизованного мира, который понимает, что выживание Украины – это критерий выживания цивилизации. У Украины в этом смысле хорошие перспективы.

Кроме того, существенно изменилось и мнение украинцев. Украина была страной амбивалентной, то есть с двояким видением своего места в мире. Она не могла решить, куда идти — в Европу, обратно в Советский Союз или выбрать какой-то свой третий путь. Теперь сомнений нет. Наш путь лежит в Европу.